Android 4.0

Software e Hardware para linha ARM

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Mensagempor msamsoniuk » 16 Fev 2012 10:23

Djalma Toledo Rodrigues escreveu:
Marcelo Samsoniuk escreveu: ...
mas eu percebi que os ARMs rodando linux nao sao robustos como o linux em uma maquina intel,...
....
se o ARM perder para um x86, vai empatar com quem fabim? :D


Talvez seja questão dos compiladores visto que ps Micros não rodam Linuz

eles apenas executam suas instruções binarias, linguagem de máquina, ou Programa Objeto

O mais são objeções. rsrs

Empatar com quem? Essa é facil: PIC

Abraço Marcelo

DJ


divide esse barato que vc tah fumando com o resto da galera! :)

eu garanto que os compiladores nao tem problema nenhum, afinal o gcc eh um compilador vastamente usado em sistemas de aplicacao critica baseados em 68k e powerpc.

eh um contraste forte: a maioria dos celulares eh baseada em ARM e eles rebootam varias vezes ao dia... mas avioes e satelites que usam 68k e powerpc nao ficam caindo varias vezes ao dia.

entao sera q o problema eh sistema operacional ou compilador? +_+
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Mensagempor Fábio Pereira » 16 Fev 2012 20:49

Marcelo,

Até entendo o seu ponto de vista e concordo parcialmente, mas a questão é que sistemas críticos como os aviônicos e espaciais não são acessíveis aos seus usuários nem devem permitir carregar aplicações de usuário como um sistema operacional de uso geral permite.

Entendo e concordo que os SOs embarcados são deficientes, mas não consigo aceitar que as CPUs ARM sejam as culpadas pela instabilidade dos sistemas.

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Mensagempor msamsoniuk » 17 Fev 2012 00:03

o fato eh que os "fabricantes" que apenas licenciam a tecnologia normalmente nao sabem nada sobre o que estao vendendo. e da mesma forma que nao fazem por si os projetos, tambem nao testam todas as condicoes, o que resulta em chips parcialmente funcionais. jah vi esse problema ocorrer em arms da atmel, st e nxp: o que esta prometido nas primeiras edicoes dos datasheets nunca eh o mesmo que esta nos datasheets atuais. em alguns casos, capitulos inteiros foram apagados pq determinado modulo ficou defeituoso e o "fabricante" nao tem condicoes de resolver o problema.

nao eh exclusividade do arm: na era x86 e 68k era comum os fabless licenciarem estes cores e botarem no mercado, visto que nao precisavam dar suporte em caso de problemas. lembro do caso da philips, q uma vez na vida tentou projetar um core em casa e conseguiu fazer um clone do 68000 que rodava 2x mais lento que o proprio 68000...que fiasco! pelo menos eles tentaram! mas desistiram e viraram fabless. jah tb vi um caso absurdo de um "fabricante" de arms de altissima performance nao conhecer as diferencas entre os proprios chips e nao conseguir explicar pq o linux que bootava em um modelo A nao conseguia bootar em um modelo B... ah sim, a arm ltd trocou os enderecos das seriais e os registros da cache e nao avisou o "fabricante"... um fiasco maior ainda! :)

mas eu raramente vejo esse tipo de fiasco em processadores tradicionais, projetados, testados e fabricados por fabricantes tradicionais, onde vc pode mandar um mail e, se o problema for cabeludo, ter certeza de que vai falar com o proprio cara q escreveu o verilog do chip e de que o problema sempre sera resolvido pelo fabricante, simplesmente pq ele sabe o que esta fazendo! do jeito q a coisa vai, daqui a pouco comeca a ser vantagem usar uma FPGA e usar um core proprio, para ter certeza de q nao vai ficar nao mao dos representates comerciais de alguma fabless por aih...

Fábio Pereira escreveu:Marcelo,

Até entendo o seu ponto de vista e concordo parcialmente, mas a questão é que sistemas críticos como os aviônicos e espaciais não são acessíveis aos seus usuários nem devem permitir carregar aplicações de usuário como um sistema operacional de uso geral permite.

Entendo e concordo que os SOs embarcados são deficientes, mas não consigo aceitar que as CPUs ARM sejam as culpadas pela instabilidade dos sistemas.

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Mensagempor mastk » 17 Fev 2012 07:37

ARM é o Android de silicio? :lol: :lol: :lol:

Em todo o caso, esta se tornado uma CPU muito popular. Não dá para prever o futuro, mas é bem provavel que em poucos anos se venda mais tablets/smartphones que PC, o proprio windows 8, como todos bem sabem será compativel com ARM.

Eu parei no LPC2138, Fabio, e já teve uma serie de revisões nesse cabra, outro foi cancelado e reposto no mercado com outro part, a NXP vem cagando legal pelo o que eu venho observando, já outros fabricantes eu não sei...

E fica a pergunta, são poucos os fabricantes que podem fazer ARM-Cortes Ax ou mesmo ARM9 e ARM11, não é? Nesses casos, pelo o montante investido, suponho, apenas suponho, que talvez tenha menos bugs e seja mais testado o core.
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Mensagempor Fábio Pereira » 17 Fev 2012 09:47

Olha,

Eu entendo o seguinte: supostamente, MCUs baseados em cores licenciados (como ARM, MIPS, etc) deveriam apresentar menos problemas, já que as CPUs são testadas e largamente utilizadas.

O fato é que aparentemente a integração destes cores com os periféricos é que não é tão simples, pois é normalmente a fonte de problemas.

Me lembro de um caso como o que o Marcelo citou: a linha STR7xx da ST tinha um periférico interno (um controlador HDLC se não me engano) e que aparentemente não funcionava. Chegaram ao ponto de suprimir o módulo do datasheet e pararam de divulgar que o periférico se encontrava lá dentro da pastilha.

Mas problemas deste tipo não são exclusividade dos ARMs ou de máquinas licenciadas não, PICs, MSPs, HCSs, todos possuem diversos tipos de bugs, basta verificar as erratas que os fabricantes publicam. Em muitos casos há até bugs de CPU (instruções que não funcionam ou funcionam erroneamente). Bom, a Intel também lançou um Pentium com bug matemático lembram?

Mas porquê os fabricantes simplesmente não corrigem os defeitos? Bom, creio que existam alguns fatores que influenciam isso:
1- máscaras para a fabricação de chips devem custar caro (realmente não faço idéia de quanto).
2- os chips tornaram-se comodities. Temos muitos MCUs hoje com custo inferior (as vezes muito inferior) a US$ 1,00. Imagino que o payback de um projeto de MCU deva necessitar da venda de alguns milhões de chips.

Se considerarmos os dois fatores e mais a concorrência no mercado, é fácil perceber que para obter lucro é mais fácil não fazer novas máscaras e manter o chip em produção do jeito que está.

Se for o caso de um chip que venda muito, ou que esteja envolvido em algum grande contrato, quem sabe a alteração de máscara ocorra mais rapidamente, caso contrário, é mais fácil vender do jeito que está (imagino eu).

Se eu concordo com isso? Não. Mas também não dá para simplesmente ignorar que isso ocorre e creio que irá ocorrer ainda mais.

A utilização de CPUs licenciadas facilita a vida dos fabricantes? Claro, eles não precisam projetar mais uma CPU nova, pregar e divulgar a qualidade dela, investir em ferramentas de desenvolvimento e treinamento. O designer do core já fez isso por eles.

Basta integrar o core (que talvez eles não conheçam muito bem) aos seus periféricos (que talvez também não funcionem muito bem, ou apresentem incompatibilidades não previstas). Com perícia (e sorte) as coisas vão funcionar bem...

Utilizar ou desenvolver um core rodando num FPGA ou ASIC é a solução? Olha, isso parece realmente tentador, mas aí você atrai toda a responsabilidade de desenvolvimento, depuração do core, ferramentas de desenvolvimento, etc, para você. Além disso, o seu core também irá apresentar bugs, o FPGA ou ASIC pode ter bugs, a ferramenta do fabricante também pode ter bugs... :(

Aliás, falando em bugs, acho que o que nós nos esquecemos ou desconsideramos hoje é a altíssima complexidade dos nossos sistemas embarcados! A evolução tecnológica e a demanda do mercado fazem com que os nossos dispositivos precisem se comunicar através de interfaces e protocolos complexos, apresentem dados em telas, acessem a internet, etc. Há alguns anos falar em RTOS ou OS era coisa para gente que mexia com sistemas GRANDES e CAROS. Hoje isto está acessível a todos e qualquer maquininha de alguns poucos dólares pode rodar um RTOS de complexidade razoável.

Mas aí paga-seo preço: quanto mais complexo for o software, mais bugs ele irá conter, isto é um fato. Por isso que cada vez mais se criam mecanismos e certificações para validação de software, mas ainda assim, alguns bugs acabam sempre passando despercebidos.

No final, acho que são ossos do ofício! Os bugs estão aqui, nunca vão nos deixar. A discussão sobre a melhor CPU também nunca vai acabar. Ainda bem que podemos discutir e trocar idéias!

Bom dia e ótimo carnaval (para quem vai ter feriado) a todos!
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Mensagempor mastk » 17 Fev 2012 10:16

Mesmo que os custo caiam, o conhecimento nescessario para lidar com tal tecnologia deveria subir, na minha opnião em grande parte em função do tempo investido para se domina-la.

Ou seja, mesmo que temos uma tecnologia relativamente fragil e sujeita a inumeros erros, tem software base (OS/RTOS) em igual ou pior situação e que pior ainda, nos ilude dando a impressão que temos tudo sobre o controle e em cima disso vamos depender o pão-de-cada-dia ou o nome de uma pessoa juridica? Perigoso...
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Mensagempor chipselect » 17 Fev 2012 12:18

mastk escreveu:Mesmo que a performace do x86 seja muito maior, os programas que execultamos neles são pessimos, navegar na internet em um Ipad é infinitamente melhor que em um PC, mas rapido, mais confortavel e sem virus.

Mas voltando ao mundo embarcado, Android é algo viavel? Sem nenhuma empressa do porta da Motorola, samsung e sony conseguem fazer aparelho razoaveis do que dizer uns merdas fodidos feito nos?


O x86 não é exclusivo pra PC, não faz tanto sucesso mas também tem tablet com ele. Um recente é o Acer Iconia Tab W500 (AMD C-50 de 1GHz) e vem com Windows 7, nunca funcionou isso, mas os fabricantes são teimosos. A interatividade do ipad2 é muito melhor para o usuário, mas aparentemente colocar programas mais pesados é com o W500... também dá pra tentar por o Android nele.

Já se fala de vírus pra ipad, vide google. Android então...

Quanto à navegar pela internet, é confortável usar o ipad e o Xoom para coisas que você não precisa digitar muito (preencher muitos dados) e ajuda se a página for feita pensando nos IOS e Android. Mas você não possui suporte a tudo, como falta de flash no ios e shockwave no Android, que são as tecnologias sem suporte mais lembradas. A parte boa é que isso pode tirar essas tranqueiras da internet.

Outro ponto é que geralmente o browser do tablet carrega a versão da página pra mobility, que é mais leve, já pro PC, carrega a página full mesmo, então talvez essa impressão de "mais ágil" não seja muito correta.

O Android é viável pros fabricantes, tá vendendo bem... e atende bem os usuários que estão comprando ele, usam pra e-mail, redes sociais e navegar na internet. Vi um ou outro usando pra ler documentos e estudos.

Eu utilizo os ios e xoom da vida por insistência dos clientes (querem ficar fazendo firula), mas ambos os sistemas não estão completos ainda, possuem problemas que já foram resolvidos a tempos no OSX, Linux e Windows... isso era de se esperar, pois são plataformas relativamente novas.

Dentre as deficiências para quem tenta extrair mais do que apenas navegar na internet, e-mail, redes sociais e e-book desses dispositivos estão:
- suporte incompleto ou falho para impressão. AirPrint exige que você tenha uma impressora compatível (quando pesquisei, nenhuma era do tipo portátil) e o WebPrint não é viável pra uma rede local, pois não imprime direto na impressora por rede local.
- suporte para rede não está tão madura, pode travar seu dispositivo, daí é desligar e ligar de novo.

Acho que hoje, tanto o ios quanto o Android está mais para usuário leve, não substitui nem de longe um notebook pra um usuário mais agressivo, está mais para um pda cheio de firula. O interessante é que, como tá vendendo igual água, isso faz o mercado investir nessa área, e provavelmente no futuro essas plataformas serão viáveis para uso em ambiente profissional.
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Mensagempor chrdcv » 17 Fev 2012 19:42

Cambada, acho que estou pensando que um fuck tablet deveria ter um processador exaustivamente testado, aliado a um OS de altíssimo nível e etc?

Claro que não! Os caras simplesmente fazem o que é mais barato e fuck vc mero usuário final. Afinal de contas acha mesmo que pelo preço que se paga em um tablet o mesmo deveria ter um sistema totalmente confiável tipo no que geralmente são encontrados em dispositivos de suporte a vida, bélicos ou de infra-estrutura? Outro dia estava lendo um artigo do Dr. Stroustrup o qual falava que em 40 anos de AT&T, os serviços de informática ficaram inoperante por somente 2 horas!

Obviamente o fato da apple ter trabalhado mais de 30 anos exclusivamente com sistemas Unix proprietário, além de fabricar o próprio hardware incontestavelmente dá a ela a oportunidade de liderança.

O Android trava mais que o iOS? Certamente, mas deve ser por causa do VM do Android, pois lá embaixo tem Linux e querendo ou não é o kernel opensource que dominou instiuições públicas e privadas.

Então, não adianta ficar comparando arquiteturas, OS ou demais questões com processadores top de linha usados em ambientes restritos!
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Mensagempor chipselect » 17 Fev 2012 22:08

Pelo preço do ipad2 e do motorola xoom (paguei R$2.100,00 quando comprei, agora deve achar mais em conta) deveriam ser mais estáveis sim.

Comparando preços de um Apple ipad2, Motorola Xoom e um Acer w500 (é um tablet também, o teclado é opcional dele):

http://www.amazon.com/Apple-MC980LL-Tab ... 181&sr=1-3

http://www.amazon.com/MOTOROLA-XOOM-And ... 935&sr=1-1

http://www.amazon.com/Acer-Iconia-W500- ... B004SBI2PW

Ambos tablets com configurações de hw próximos, mas o Acer tem pontos negativos como o w7 versão tablet e apenas 4h de bateria pra uso pesado, entre 6 e 8h pra uso mais leve, fora o tempo de boot do windows, mas acho que a versão do acer hiberna como o IOS e o Android faz também, em vez de desligar completamente.

O Acer não usa processador "Top" e vem com um OS que muita gente fala mal, mas pelo menos na Amazon tem custo similar aos com cpu ARM (IOS e Android), então porque a comparação não é válida? Não vejo porque não posso comparar esse Windows 7 "Tablet Edition" que vem no Acer Iconia e o seu hardware com o Ipad2 32G que eu comprei.

Ainda não tenho um tablet x86 em mãos pra ver se realmente funciona direito, em teoria deve ser similar aos netbooks com AMD C-50 que tem autonomia (dizem) de 8 horas.
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