8 vs 32 bits

[emersonsantosrj]

Amigos, para quem de vcs ja trabalham com ARM a bastante tempo eu gostaria de saber se vale a pena eu migrar da linha que uso atualmente (AVR) para ARM, sendo que a maior parte do meu trabalho eh automacao , com o uso de contatoras e sinais basicos de entrada pulsados de media velocidade, interfaces IHM com LCD, etc ... tipo CLP mesmo ....
Estou lendo que no forum o ARM aparentemente eh mais usado em situacoes heavy user pois possue USB , ETHERNET e outros caracteriistas que tornam ele mais apropriado para uso online e outros , como o uso de SO´s ou de alto conteudo de processamento ou economia de energia ... o que nao eh o meu caso ...
A curva de aprendizagem pelo que vi eh lenta em comparacao aos 8 bits ... Entao, sera que so se eu quizer usar linux ou conexoes em rede eh que os ARMs valem a pena ??? gostaria de uma opiniao de vcs
Obrigado

[fabim]

Amigos, tenho um gol bolinha 2010 1.8 16Valvulas.
Só que com pouco dinheiro de diferença eu posso pegar uma BMW 2010 3.2 24Valvulas Turbo.
Gostaria de saber de vocês se vale a pena..

Ai minha cabeça.......

[verd]

hahaha! boa comparação!

[emersonsantosrj]

hehehehe

Entendi... mas a questao eh usar um canhao para matar uma mosca ... o que eu quero saber eh questao de custo, investimento em gravadores e kits , aquisicao de componentes , treinamento de pessoal ... nao eh so pegar o carro eh sair dirigindo .. o primeiro (GOL) gasta pouco e precisa de pouco investimento o segundo BMW qq peça eh 1000 reais ... e ambos vao o mesmo lugar.

[MarcusPonce]

Caro Emerson, é quase certeza que vai chegar um momento que será melhor migrar para ARM, mas baseando na descrição que você fez provavelmente hoje não.

Os ARMs rodando Linux facilitam muito para usar pen-drives, Wlan, Ethernet, e de modo geral usar periféricos de PC que são USB.
Os ARMs que não rodam Linux também podem fazer isso tudo, com um pouco mais de software.
Claro que dá para fazer usando 8bits e provavelmente mais algum outro CI para ajudar, mas provavelmente o custo hardware + desenvolvimento fique menor com o ARM.

De qualquer forma, comparando um ARM dos mais baratos com um microcontrolador de 8 bits você vai perceber que provavelmente o ARM é mais rápido, tem mais memória e tem mais periféricos (portas seriais, PWMs, etc.) dentro dele.

O importante é que os ARMs tipo LPC11xx e LPC13xx estão em um patamar de preços baixos que é recorde. Mesmo um LPC1751, que é um pouco mais caro, provavelmente ganha em preço se você precisar de uma interface CAN, por exemplo.

Portanto, pela sua descrição você não precisa da velocidade dos ARMs e nem de periféricos tipo Ethernet, mas é certeza que os preços dos ARMs estão bem perto dos 8 bits que você usa. Talvez até já exista um ARM mais barato que os 8 bits que você está usando...

[fabim]

Caro Emerson, é quase certeza que vai chegar um momento que será melhor migrar para ARM, mas baseando na descrição que você fez provavelmente hoje não.

Os ARMs rodando Linux facilitam muito para usar pen-drives, Wlan, Ethernet, 3G via USB, e de modo geral usar periféricos de PC que são USB.
Os ARMs que não rodam Linux também podem fazer isso tudo, com um pouco mais de software.
Claro que dá para fazer usando 8bits e provavelmente mais algum outro CI para ajudar, mas provavelmente o custo hardware + desenvolvimento fique menor com o ARM.

De qualquer forma, comparando um ARM dos mais baratos com um microcontrolador de 8 bits você vai perceber que provavelmente o ARM é mais rápido, tem mais memória e tem mais periféricos (portas seriais, PWMs, etc.) dentro dele.

O importante é que os ARMs tipo LPC11xx e LPC13xx estão em um patamar de preços baixos que é recorde. Mesmo um LPC1751, que é um pouco mais caro, provavelmente ganha em preço se você precisar de uma interface CAN, por exemplo.

Portanto, pela sua descrição você não precisa da velocidade dos ARMs e nem de periféricos tipo Ethernet, mas é certeza que os preços dos ARMs estão bem perto dos 8 bits que você usa. Talvez até já exista um ARM mais barato que os 8 bits que você usa...

Ai minha cabeça....
Marcus...
Olha a linha do NXP por exemplo, olhe os preços dos uC, olhe o que eles tem, compare com um ATMEGA64 por exemplo, ou com um 18F452 ou sei lá o que..

Veja perifericos, numero de pinos, velocidade, quantidade de ram, consumo, e disponibilidade.

Depois tu fica ai chorando, e chingando por ainda usar pic, e atmel..

Ou primo, investimento ?

www.micro4you.com.br - o jean que colocou em outro post..

[emersonsantosrj]

Oi Marcus
Obrigaso pela sua colocação.
Sim a questao do custo eh que esta mesmo me incomodando , veja
comprei um ATmega640 por 10 dolares (preço sem imposto) e vejo ARMS por esse preço e como nosso amigo do Gol disse, se eu tenho
os 2 pelo mesmo preço eh claro que eu fico com o melhor ... mas tenho que pensar tambem em custo de aprendizado, vejo vcs aqui no forum e a maioria eh engenheiro , dono de empresa ou autodidata a anos .. e eu tenho que pensar em treinamento de minha equipe (pois os meus tecnicos participam dos projetos).. isso demanda custos e custos ... por isso eu perguntei , pois derepente alguem que tivesse passado por isso , poderia me esclarecer.
Vou continuar com os AVRs e vou analisar mais os posts daqui para decidir. Obrigado de novo

[MarcusPonce]

Respondendo ao segundo post do Emerson sobre dificuldades:
Usar ARM com Linux é um degrau enorme em relação a usar um 8 bits ou ARM sem sistema operacional. É enorme mesmo se você não é um programador Linux experiente.

Usar ARM sem sistema operacional é parecido com usar um 8 bits, porém se você for usar um periférico mais complexo que aqueles periféricos que existem em um 8 bits realmente vai ter que gastar tempo. Por exemplo um Timer do ARM pode fazer muito mais funções que um timer de 8 bits, portanto o tempo para aprender a usar é maior.

[Renato]

...
Vou continuar com os AVRs e vou analisar mais os posts daqui para decidir. Obrigado de novo

Vou dar minha modesta opinião:
O mundo de hoje é muito dinâmico.
Agora o AVR te atende, ótimo ...
Logo ali te surge de repente uma idéia ou um pedido interessante, uma
oportunidade à tua porta, e ... o AVR não atende ...
Nesse momento tu pensarás assim: Poxa, perdi um lapso de tempo
interessante.
Para resumir: Investe num treinamento para encurtar a curva, e quando
o "cavalo passar encilhado" é só montar camarada ...

[msamsoniuk]

nao querendo assustar ou dizer que linux nao eh uma boa... mas veja muito bem os fatos: migrar uma aplicacao que atualmente roda em um processador de 8 bits para um processador de 32 bits representa bem pouco impacto em termos de complexidade e custos de hardware, tendo como vantagem o fato de vc ter um ambiente de software mais escalavel e mais simples de se trabalhar... agora, note a sutil diferenca: migrar uma aplicacao que atualmente roda em um processador de 8 bits para um processador de 32 bits *rodando linux* representa um impacto imenso em termos de aumento de complexidade e de custos no hardware, tendo como vantagem um ambiente de software mais padronizado, mais robusto e com muito mais recursos.

observe que, ao inves de apenas trocar um unico chip de 8 para 32 bits, o linux requer alguns *megabytes* de memoria flash e sdram, sendo ambas uma incrivel fonte de dores de cabeca com seus largos barramentos paralelos de alta velocidade! obviamente, os ganhos em padronizacao, robustes e recursos dizem respeito a software unix, o que quase que automaticamente implica em se ter interface de rede, sem a qual as vantagens se dissipam quase que totalmente! imagine usar um arm com flash e sdram, mas nao ethernet, soh para ter o gostinho de escrever um shell script com "while sleep 1; do echo blink > /dev/led; done" ?!? acho que nao tem muito nexo.

eu acho que vale totalmente a pena migrar de 8 para 32 bits sim. mas dae migrar de 32 bits para 32 bits com linux eh um pulo cavalar, tem que avaliar se vc realmente precisa de tanto, pq daih a complexidade vai lah em cima.

[fabim]

tchelo, sabe o que o pessoal ainda não parou para poder prestar atenção !!


Eu usava, uXip. Tinha Xip de 0.60U$$ a mais de uma dezena de U$$.
Tem processadores, de 8,16,32 bits.
De 8 bits, para 32 bits, escalonando periféricos, a diferença de preço é estrondosa !!
Tipo começa em .60U$................ 18U$ exemplo.
Só que eu uso:
16F877 - 18F485 - 18F2550 <<
Por exemplo, o ultimo é por causa do USB.

Se eu migrar para a linha nXP, vai ser exatamente a mesma coisa.
Xips de 0.85U$$ a dezena de dolar!!
Só que todos tem RTC, todos são de 32 bits, todos rodam a mais de 56mips, todos tem bootloader serial default, todos são 3.3V, de 48 a 204 pinos..

Mais interessante ?
vou escrever em display, ler um LM35, e controlar dois relays!!: Com tecnologia nova, com **** velocidade, sem me preocupar com bootloader ou ficar em foruns pesquisando sobre bootloader de pic, podendo agregar muito mais funcionalidades, com um mesmo uC, e com mesmo custo!!
O que antes um 16F873 não me permitia...

Parem de mulamancagem, pô!!
Como eu ja disse centenas de vezes, é a mesma porcaria!!
Investimento,,, que investimento ?? Livros!! ? Pra quê isso ? para quilso deixa dilso..

[MarcusPonce]

Emerson, Atmega640 tem 4 seriais, PWMs, um monte de pinos de I/O... achei que você usava micros menores e mais baratos.
Concordo com o pessoal com relação a começar já o trabalho da mudança.

Pensando em trocar este Atmega640 por um ARM mais barato, vai depender de quantos pinos de I/O você está usando. Você poderia começar a estudar o LPC1752 ou LPC1754 que tem menos pinos de I/O, ou o LPC1764 que tem quase tantos pinos de I/O quanto o micro que você usa e um pouco mais de recursos.

Comparando preços nos USA, vejo que dá para economizar.

[RobL]

Temos que estar preparado para os 32 bits mas há um processo:
Cabe observar que 8 bits AVRs, não é algo a se desprezar. São bem diferentes em termo de hardware das linhas como PICs e outros. A linha Xmega, que não exige ferramenta nova, pode atingir a mesma performance de certas aplicações com 32 bits com preço igual.
Os temporizadores da Atmel sempre estiveram muito a frente em termos de recursos. Mas pensaria 2X em usar Xmega ou 32bits. Não é fácil decidir em função do hardware disponível no Xmega, com recursos só visto nos mais caros e completos 32 bits, muito atraente para várias aplicações nas quais a velocidade, consumo de energia e custo estão no páreo.
Sou da opinião que para construir máquinas, com pouco processamento, uso a menor velocidade possível, em função do meu software. Nem preciso comentar por que. Isso mesmo, se posso trabalhar com 32kHz é esta a velocidade que vou optar!!!! Isto não é uma frase para uma sala de ARMs!!! Mas chamo atenção para a questão principal.
Há um outro fator que são os envólucros. Até um SOP, posso mandar fazer em qualquer fundo de quintal, meu pci, já para TQFP, QFN o preço é outro, inclusive o processo de montagem é outro. Isto vai depender da quantidade a produzir e qualidade necessária.
Quanto ao envólucro, também não tem jeito, até os Xmegas não tem mais DIP ou SOP. Não há 32 bits SOP ou DIP também.
O melhor é estar preparado para quando surgir a necessidade.
Vejo aqui no forum que muitos que correram para os 32 bits acabaram voltando para 8 bits. O motivo é óbvio, de nada vale uma Ferrari no trânsito de São Paulo, ainda que por um bom preço !!!!
Precisou de muita flash e massa de processamento, nem pensar, 32 bits.
Há outros motivos que podem levar ao imediato uso de um 32 bits mesmo que totalmente subutilzado. E há também outro motivo que talvez ainda não possa usar 32 bits e somente 8 bits, quando uma pequena bateria estiver em jogo. Aliás aqui o futuro dos 32 bits, para uso com pequenas baterias, depende da Ciência, ou os celulares continuarão com aquela super bateria.
É época de transição, fico com o "fusquinha", hoje o mile, se nada me acrescentar a Ferrari.

[Renato]

Temos que estar preparado para os 32 bits mas há um processo:
....
É época de transição, fico com o "fusquinha", hoje o mile, se nada me acrescentar a Ferrari.

Bastante coerente as colocações do colega também ...

[msamsoniuk]

esse tipo de comparacao eh bastante ilusorio, pq quando estamos falando da diferenca entre usar uma ferrari e um carro comum, estamos falando em pagar 20x mais pela ferrari para ter um aumento na velocidade final da ordem de 2x apenas, portanto a comparacao nao eh de performance, mas sim de custo. agora, se a ferrari custasse o *mesmo* que um carro normal, qual deles vc compraria?

daih puxamos para o plano dos microcontroladores. se vc pode ter 10x mais performance pagando o mesmo, pq vc deixaria de usar um arm para continuar usando um pic? muitos vao apelar para a sub-utilizacao, mas olhando pelo meu ponto de vista, microcontroladores sao usados hoje de forma banal onde circuitos com componentes digitais discretos ou programaveis poderiam perfeitamente ser utilizados.

mas deixa de ser um desperdicio quando vc pensa que um pic custa o mesmo q uma gal e possui muito mais funcionalidade!

no caso de processadores de 32 bits, questoes sobre complexidade foram vencidas jah na decada de 80. o 68000 de 79 competia em complexidade de hardware com o 8086 de 16 bits e o 68008 de 82 competia em complexidade de hardware com o Z80 de 8 bits. apesar dos niveis de complexidade baixos, ambos processadores possuiam core de 32 bits.

hoje em dia vc tem produtos como o coldfire v1 de 32 bits, que sao oferecidos em encapsulamentos pino a pino compativeis com os HCS08 de 8 bits.

no caso do arm, como disse o fabim, existem modelos de arm e pics cujos custos sao os mesmos, entao nao tem nexo ficar quebrando a cabeca com um produto obsoleto se vc pode ter conforto usando um produto mais moderno. eh como comparar um fusca (pic) com um carro moderno normal (arm). tem cara q curte, mas tah doido neh...vc quer continuar de fusquinha no seculo 21 ou quer partir para uma opcao mais compativel com o momento?

e se fosse para falar em mille vs ferrari, vc podia falar em pic ou arm vs um powerpc octocore tipo o qoriq P4080: ele oferece um ganho brutal de 250x em relacao ao arm e 2400x em relacao ao pic, mas com um aumento de custo de apenas 100x em relacao a ambos... mas aposto que projetar uma plaquinha com um P4080 de deve ter o mesmo gostinho de andar de ferrari! hahaha