Multi-core

Software e Hardware para linha x86

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Mensagempor enigmabox » 24 Dez 2008 14:49

sobre a migracao da apple, sem comentarios, foi completamente sem sentido. eu jah estudei a estrutura de chipsets de um PC e francamente nao entendo: existe um processador, um north bridge para controlar memoria e um south bridge para controlar perifericos. vc precisa de no minimo 3 componentes para produzir um PC e precisa interconectar todos eles atraves de barramentos proprietarios...


A linha AMD64 já incorpora o north bridge dentro da cpu assim não depende mais da qualidade dos chip sets das motherboards para gerenciar memoria. Pelo menos isso já foi um grande passo na linha PC. Será que por causa disso que os AMD64 em alguns casos são melhores que os Intels?

Então um dos segredos da eficiencia passa por ter um software "fragmentado" sendo executado por varias cpus?

Com esta questao da Apple, tb não entendo, só pode ser por questão de preço, disponibilidade de grandes produções, para que a Apple adotasse a Intels nas suas máquinas.
enigmabox
 

Mensagempor msamsoniuk » 24 Dez 2008 15:51

eu acho que a linha de pensamento nao eh questionar se a tecnologia maior realmente dah algum retorno, isso eh bastante obvio e pode ser medido, mas pensar se realmente o marketing eh verdadeiro quando diz que estamos adquirindo o melhor em termos de tecnologia.

que dah resultado, nao tenho duvidas, mas que eh o estado da arte, de forma alguma! realmente aproveita cada centavo que vc gasta nisso ? certamente nao.

hoje ele estao integrando controladores de memoria nos processadores, mas isso eh coisa de 1 ou 2 anos! em 1995 vc jah encontrava um powerpc com controlador sdram, interface fast ethernet e praticamente tudo e mais um pouco do que encontramos nas north e south bridges de uma MB tipica. o que dizer entao de um QorIQ com 8 cores de 1.5GHz, dois controladores DDR3, aceleracao de encriptacao por hardware, duas interfaces p/ 10Gbps ethernet, oito interfaces Gbps ethernet, tres pci-express de 5GHz, duas rapid-IO de 2GHz e mais um monte de tralhinhas miudas em um componente soh ?

a diferenca me parece consideravel... e a MB do PC continua realmente com um mar de chipsets.

na hora de projetar um produto que precisa de uma cpu de alta performance, bom, um bicho grande que rode unix com pelo menos 2 ou 3 mil MIPS e trabalhe bem com alguns GB de DDR. vc vai lah, procura opcoes e encontra basicamente 3 fabricantes: intel, amd e freescale. as cpus de baixa performance da amd sao boas, pq estao construidas em torno de um bus pci e isso simplifica a vida... mas elas nao tem performance boa e as cpus maiores sao um mar de complicacao. intel sem condicoes, a quantidade de chipsets eh muito maior.

sobra a freescale com seus powerpcs altamente integrados e competitivos em performance. talvez IBM, mas ela acho que soh atende clientes gigantes.

e fica aquela coisa no ar: se com toda a tecnologia e recursos do mundo vc ve q nao consegue fazer algo muito bom com intel e amd, pq achar que os chinas que projetam MBs conseguem ? nem tenha duvidas, eles nao sao tao bons assim e vc esta pagando por lebre e levando gato!

dah para ver isso nos videogames... nao eh bem aquela historia de "o jogo foi feito sob medida para o videogame"... de um lado tem sim, mas eh nitido e obvio que meu core2duo de 2.2GHz nao dah nem para o comeco contra um powerpc G5 tri-core de 3.2GHz, comecando pelo fato deles conseguirem jogar em HDTV e eu nao conseguir nem 1024x768 na maquina.

mas esta historia eh um ciclo: sempre se promete demais e sempre se entrega de menos. quer algo mais visivel que a microsoft ? eles agora anunciam que realmente, o vista eh uma m****! e todos ficam felizes, pq agora vai ter um windows novo que eh uma bosta muito pior que o XP, mas que eh melhorzinho que o vista... e todo mundo vai usar! :)

a apple eh um caso a parte. mesmo em condicoes tecnologicas adversas, os softwares deles sao bem dimensionados para as maquinas. eu raramente vi casos de software que funcionava mal, ou seja, que era pesado demais para a maquina que rodava.

creio que se existe algo pesado demais, eles tem dois caminhos: fazer milagre e otimizar no braco (assembler, se necessario) ou recuar e deixar para o futuro, para quando existir hardware compativel em termos de performance.

a tecnologia que temos no PC nao eh de todo ruim e funciona bem nos macintoshes... mas podia ser melhor! :)
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Mensagempor enigmabox » 24 Dez 2008 18:38

Graças a Microsoft e IBM, nos PCs, temos um open hardware, assim qualquer xing ling pode fazer diversas configurações de motherboard.
A motorola sempre esteve a frente, e a linha PC nem pode adotar um chip faz tudo porque se nao vira monopolio como era na linha Apple(powerpc). Se isso acontecer, vai ter um monte de china querendo clonar, como aconteceu com o MAC.
Uma coisa que me irrita, até em micros novos, é o tempo de boot do sistema. Pô, acho que tô ficando velho, antigamente na decada de 80, eu ligava o micro e já funcionava, hoje tem que ficar esperando carregar uma dezenas de programas para a coisa funcionar.
Tomara que algum dia a coisa volte como era antes, ligou funcionou!
Vi em alguns sites dos EUA que tem kits com Powerpc, será que alguem consegue importar para cá? ou só fazendo engenharia reversa no PS3 ou XBOX360?
Para mim no mercado de PC tem uma mafia, nunca vai ter um software ou hardware 100%. Os fabricantes lucram na atualização do software e do hardware, colocando tecnologia aos poucos no mercado.
Acho que um dos motivos do Windows travar, é que tem que gerenciar um monte de drivers de perifericos, sempre vai ter algum conflito, ou seja de software e hardware.
Diferente de um S.O feito sob medida para um hardware especifico, como a apple faz, assim tem menos chance de dar problemas e ganha se na eficiencia.
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Mensagempor Djalma Toledo Rodrigues » 24 Dez 2008 22:18

Agora não é mais só ao ligar , desligar também. Bota um tempão para o XP ou Vista salvar as configurações.
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Mensagempor Djalma Toledo Rodrigues » 25 Dez 2008 11:37

enigmabox escreveu:Graças a Microsoft e IBM, nos PCs, temos um open hardware...

A IBM sempre foi uma companhia muito fechada. Acontece que a Intel havia montado
uma estraordinária estrutura de divulgação do 8080 e do própio hardware já que não tinha
a intenção de fabricar computadores, a IBM ao adotar os uP Intel já não tinha mais
como segurar. Uma pergunta que me faço é porque a IBM não adquiriu a Intel a época,
(atualmente tem participação na Intel) faltou visão ? E mais estranho ainda foi
a IBM ter aceito a oferta de Bill Gates.
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Mensagempor Rodrigo_P_A » 25 Dez 2008 12:09

Djalma Toledo Rodrigues escreveu:
enigmabox escreveu:Graças a Microsoft e IBM, nos PCs, temos um open hardware...

A IBM sempre foi uma companhia muito fechada. Acontece que a Intel havia montado
uma estraordinária estrutura de divulgação do 8080 e do própio hardware já que não tinha
a intenção de fabricar computadores, a IBM ao adotar os uP Intel já não tinha mais
como segurar. Uma pergunta que me faço é porque a IBM não adquiriu a Intel a época,
(atualmente tem participação na Intel) faltou visão ? E mais estranho ainda foi
a IBM ter aceito a oferta de Bill Gates.


eu ouvi umas histórias que diziam que o Presidente da IBM não acreditava nos PCs , ele não acreditava que tinha mercado para PCs "domésticos", ele pensava que só grandes companhias usariam computadores, ou seja, ele se f....
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Mensagempor enigmabox » 25 Dez 2008 12:25

Djalma,

A IBM tá com a Intel e Motorola desde a criação do PowerPC e com a AMD, pode ver no supercomputador RoadRunner que a IBM fez, contem modulos de processamento com AMD e Motorola.

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Roadrunner

Acho que a IBM fez estas parcerias porque queria conquistar o mercado de PCs, onde a Apple na epoca estava crescendo.

Rodrigo_P_A

Pelo que sei, os grandes não apostavam no mercado dos PC´s, até verem que um pequeno construtor de garagem estava conquistando esta fatia do mercado. A Xerox por ex. tinha engavetado a ideia do uso do mouse e interface grafica, até que a dupla dinamica da Apple botou a ideia em pratica no mundo dos computadores pessoais.

Quero ver até quando a Apple vai usar os processadores da Intel. Fizeram isso por questão de custo e disponibilidade, pois a Intel tem condições de produção bem maiores que uma AMD e uma Motorola, no fornecimento de cpus.
Espero que não concretize no futuro, porque a Intel, contaminou a IBM e agora a Apple, será que no futuro tudo será Intel?
enigmabox
 

Mensagempor Rodrigo_P_A » 25 Dez 2008 13:32

enigmabox escreveu:Djalma,

A IBM tá com a Intel e Motorola desde a criação do PowerPC e com a AMD, pode ver no supercomputador RoadRunner que a IBM fez, contem modulos de processamento com AMD e Motorola.

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Roadrunner

Acho que a IBM fez estas parcerias porque queria conquistar o mercado de PCs, onde a Apple na epoca estava crescendo.

Rodrigo_P_A

Pelo que sei, os grandes não apostavam no mercado dos PC´s, até verem que um pequeno construtor de garagem estava conquistando esta fatia do mercado. A Xerox por ex. tinha engavetado a ideia do uso do mouse e interface grafica, até que a dupla dinamica da Apple botou a ideia em pratica no mundo dos computadores pessoais.

Quero ver até quando a Apple vai usar os processadores da Intel. Fizeram isso por questão de custo e disponibilidade, pois a Intel tem condições de produção bem maiores que uma AMD e uma Motorola, no fornecimento de cpus.
Espero que não concretize no futuro, porque a Intel, contaminou a IBM e agora a Apple, será que no futuro tudo será Intel?


pelo rumo tomado, parece que será Intel mesmo. Mas cara, todo mundo fala que MAC é melhor e tal, mas a maioria dos aplicativos são feitos para Windows, todo mundo reclama de preço de licensas do Windows, mas um PC com Windows é mais barato que um MAC.

agora falando sobre desenvolvimento para as multi-plataformas, eu estava cobiçando o QT4 da Troltech, que agora foi comprado pela Nokia, e olha só o valor da licensa dele, para uma plataforma e um desenvolvedor ( meu caso é um só mesmo heheh ), à partir de US$4.000,00 e se for para multiplataforma o custo vai para quase US$7.000,00

enquanto que o Visual Studio da MS Profissional Full, custa US$700,00.

esse QT4 é muito legal, dá pra fazer soft para Windows, Mac, Linux, mas o preço, é impagável, pelo menos pra mim.

se eu tivesse um MAC por exemplo, eu iria querer usar um ambiente RAD para desenvolver aplicativos, e pelo que pesquisei, esse QT4 seria o que me atenderia, além de ser cross-plataforma, mas aí vc põe tudo na balança: MAC mais caro, ferramentas mais caras, então eu vou continuar com o Windows, mas vou continuar assistindo tudo pra vêr no que vai dar.

atualmente eu uso Windows no dia a dia, e brinco com o Linux ( brinco ainda, pois não me aprofundei, mas é muito legal o linux ).

desculpe mudar o assunto, mas eu acho muito caro usar um MAC cara, além de não ter muitos softwares que eu uso, a MS conseguiu, como muitos dizem, contaminar tudo.
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Mensagempor msamsoniuk » 25 Dez 2008 16:37

acho que vc esta trocando as bolas: o ambiente de desenvolvimento para o macintosh eh free:

http://developer.apple.com/technology/xcode.html

inclusive vc ainda pode desenvolver para powerpc... sobre precos, bom, um macbook feliz estava por 2800 reais, o que eu acho bastante bom para uma maquina dessa qualidade. eh obvio, a maquina estava barata pq tem pouca ram e pouco HD... perae! convenhamos, eh totalmente irreal comparar!

eu posso rodar o OSX em uma maquina que nem roda o XP! o que dizer entao de um notebook novo com vista? vou ter q entupir a maquina de memoria, HD e processador para ter o mesmo resultado! :)

bom, entao o saldo de natal para o desenvolvedor apple eh 2800 reais. o saldo de natal do desenvolvedor microsoft eh um bom notebook capaz de rodar vista (um HP de 3200 reais) e um kit de desenvolvimento de uns 1500 reais.

e eu nem preciso ter uma maquina linux, visto que o OSX jah eh um unix normalzao! :)

e bom, uma questao final: se o QT4 eh tao caro, como diabos os desenvolvedores do KDE criaram um mar de aplicativos que rodam em qq plataforma ? acho que tem algo meio errado por aih hein!

enfim, eh uma pena que a apple nao tenha continuado com os powerpc...

eu vi uma comparacao interessante entre o mac-mini com G4 e core2, ambos a 1.5GHz. o G4 obviamente perdia por ter um core a menos, mas se a apple usasse um powerpc dual-core certamente ficaria na frente. outra comparacao foi dos macs mais potentes, um dual-G5 2.5GHz contra um dual-xeon 3.0GHz... tava em cima! e recalculando algo mais realista, como o tri-core-G5 de 3.2GHz do xbox, certamente o xeon iria comer poeira por uma margem aterrorizante. dizer que o roadmap tava ruim acho que nao justifica tb: o QorIQ de 8 cores de 1.5GHz mostra que o investimento no powerpc nao parou. e as promessas da intel de clocks maiores nao se concretizaram: o G5 rodava a 2.5GHz e o xbox roda a 3.2GHz, no entanto continuam saindo maquinas intel novas a 2.1GHz... como sempre, promessas nunca cumpridas... eh a intel! :)

mas paciencia, eh a vida! a intel pagou mais pelo marketing exclusivo :)

ah, e o fato do macbook bootar um microkernel mach, um BSD unix e um display pdf com a mais avancada interface grafica disponivel em meros 30 segundos parece bom em funcao do nivel de complexidade envolvido...
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Mensagempor Rodrigo_P_A » 25 Dez 2008 18:37

Marcelo Samsoniuk escreveu:acho que vc esta trocando as bolas: o ambiente de desenvolvimento para o macintosh eh free:

http://developer.apple.com/technology/xcode.html

inclusive vc ainda pode desenvolver para powerpc... sobre precos, bom, um macbook feliz estava por 2800 reais, o que eu acho bastante bom para uma maquina dessa qualidade. eh obvio, a maquina estava barata pq tem pouca ram e pouco HD... perae! convenhamos, eh totalmente irreal comparar!

eu posso rodar o OSX em uma maquina que nem roda o XP! o que dizer entao de um notebook novo com vista? vou ter q entupir a maquina de memoria, HD e processador para ter o mesmo resultado! :)

bom, entao o saldo de natal para o desenvolvedor apple eh 2800 reais. o saldo de natal do desenvolvedor microsoft eh um bom notebook capaz de rodar vista (um HP de 3200 reais) e um kit de desenvolvimento de uns 1500 reais.

e eu nem preciso ter uma maquina linux, visto que o OSX jah eh um unix normalzao! :)

e bom, uma questao final: se o QT4 eh tao caro, como diabos os desenvolvedores do KDE criaram um mar de aplicativos que rodam em qq plataforma ? acho que tem algo meio errado por aih hein!

enfim, eh uma pena que a apple nao tenha continuado com os powerpc...

eu vi uma comparacao interessante entre o mac-mini com G4 e core2, ambos a 1.5GHz. o G4 obviamente perdia por ter um core a menos, mas se a apple usasse um powerpc dual-core certamente ficaria na frente. outra comparacao foi dos macs mais potentes, um dual-G5 2.5GHz contra um dual-xeon 3.0GHz... tava em cima! e recalculando algo mais realista, como o tri-core-G5 de 3.2GHz do xbox, certamente o xeon iria comer poeira por uma margem aterrorizante. dizer que o roadmap tava ruim acho que nao justifica tb: o QorIQ de 8 cores de 1.5GHz mostra que o investimento no powerpc nao parou. e as promessas da intel de clocks maiores nao se concretizaram: o G5 rodava a 2.5GHz e o xbox roda a 3.2GHz, no entanto continuam saindo maquinas intel novas a 2.1GHz... como sempre, promessas nunca cumpridas... eh a intel! :)

mas paciencia, eh a vida! a intel pagou mais pelo marketing exclusivo :)

ah, e o fato do macbook bootar um microkernel mach, um BSD unix e um display pdf com a mais avancada interface grafica disponivel em meros 30 segundos parece bom em funcao do nivel de complexidade envolvido...


Sobre o MACOS, eu não tenho, e não sei se é tão bom eu realmente nunca usei. e eu não sabia sobre essa ferramenta de desenvolvimento, mas como eu disse eu num uso MAC, nunca vi um de perto, e tbm num vi essa ferramenta de desenvolvimento do MAC, mas aprendi mais uma e é bom saber.

Sobre o QT4, o KDE é feito de forma livre pq é código aberto, e para código aberto você pode usar o QT4 à vontade, e eu não quero fazer código aberto, logo, teria que comprar a licensa do QT4.

Só um detalhe, de tanto ouvir falar da qualidade dos softwares da Apple, eu resolvi testar o Navegador deles, o Safari, e ele não funcionou na minha máquina, ficou travando, e tem página que abre de forma incorreta.

eu encerro minha participação aqui sobre esse assunto de MAC é melhor, PC é melhor, Linux é melhor, DOS é melhor etc....

Ferramenta boa , é aquela que vc sabe usar, essa discussão daqui a pouco vai parecer aquele tipo de discussão: ASM é melhor, quem sabe C é melhor do que quem sabe Basic, etc...
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Mensagempor msamsoniuk » 25 Dez 2008 19:19

hahaha soh falta me dizer que o explorer da microsoft funciona melhor! eu nunca testei o safari fora do sistema operacional nativo dele (OSX), mas o explorer eh pior ainda: nao funciona direito nem no sistema operacional nativo dele! hahaha eu particularmente nunca vi nada de errado com o safari... mas no explorer, quanta diferenca! :)

em todo caso, nada impede que vc use OSX na sua maquina! eh soh baixar um dos zilhoes de DVDs "vazados" da apple com drivers para a maioria dos PCs nao-apple que existem por ae...que testou me disse que funciona muito bem! e nao duvido nada que o proprio jobs supervisiona a criacao e propagacao destas versoes nao-oficiais!

Rodrigo_P_A escreveu:
Marcelo Samsoniuk escreveu:Só um detalhe, de tanto ouvir falar da qualidade dos softwares da Apple, eu resolvi testar o Navegador deles, o Safari, e ele não funcionou na minha máquina, ficou travando, e tem página que abre de forma incorreta.
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Mensagempor enigmabox » 25 Dez 2008 21:45

Quando sairam as primeiras maquinas Apple com chip Intel, por exemplo o MiniMac Core Solo, era mais lento que um MiniMac G4, Fizeram todo aquele marketing falando que intel era melhor e bla bla bla, enquanto varios usuarios de MiniMac reclamavam que eram mais lentos e não rodavam todas as aplicações desenvolvidas para o antivo G4.
Assim tiveram que tirar de linha o Core Solo e botaram o Core 2 Duo nas maquinas como padrão. Isto é tiveram que colocar 2 nucleos Intel para bater um nucleo G4.....covardia!
A vantagem hoje de um Apple é a qualidade dos componentes utilizados no hardware em relação a um PC generico.
Adiferença de hardware entre os dois é a forma de como a BIOS/Firmware é feita no Apple.
Já testei o kernel do macosx, que é gratuito e pode ser baixado no site da Apple, na minha maquina AMD64 ,funcionou como um linux. Só não instalei a parte grafica porque o processador que tenho aqui não roda o modulo "rosetta" que usa o conjunto de instruções SSE4, que minha velha cpu não tem.
Internet explorer, nem pensar....Uso Firefox que roda em windows, linux e mac.
Já testaram o IE8Beta....só problemas, pelo menos um beta deveria funcionar com um minimo de estabilidade, até desinstalei da minha maquina.
enigmabox
 

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