Duvidas sobre ARM

Software e Hardware para linha ARM

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Mensagempor msamsoniuk » 08 Nov 2009 19:05

na verdade o q mais me preocupa hoje em dia sao os custos secundarios do componente. se eu for partir para um ARM hoje em dia, eu vou estar jogando fora um **** investimento de quase 20 anos em 68k/coldfire. uma parte deste investimento foi na area de networking e me seria muito mais logico partir de vez para o powerpc, pq ARM eh um arremedo tecnologico na area de networking. mas os riscos na familia 68k/coldfire sao muito pequenos: comecado hoje eu tenho componentes que possuem garantia publica por escrito que irao ser produzidas no minimo 15 anos, tempo suficiente para minha aposentadoria! se for considerar os 30 anos em producao do 68000, nao me arriscaria dizer se eles vao tirar isso de linha um dia! :)

eu sei das dificuldades de partir para um produto novo e, hoje em dia, eu diria que tem que valer muito a pena. um produto q eu acho interessante eh o blackfin, pq esta em uma faixa imediatamente acima do maior coldfire disponivel e a analog devices dah uma garantia verbal de pelo menos 20 anos. a linha tambem esta se expandindo e a dificuldade de ter componentes quase q exclusivamente BGA deve comecar a se dissipar com os novos blackfins de baixo custo.

agora, se eu fosse chutar uma alternativa a freescale (68k, cf e ppc) e analog devices (blackfin), com certeza eu ficaria com um ARM, pq eh praticamente uma copia mal feita do 68000 e seria facil migrar hehehe! e quem nao tem um peh na area de networking e nao tem certos compromissos de qualidade e longevidade, com certeza tem que considerar ele. a nxp dah uma garantia verbal de pelo menos 10 anos de producao e o numero de fornecedores eh extenso e inclui a propria freescale (imx) e texas (omap).

e claro, nao vou dizer q nao uso mcu de 8 bits... volta e meia eu uso os hc908, mas realmente eh para algo muito quebra-galho. se for para o cara ficar perdendo tempo aprendendo um negocio novo, eh recomendo fortemente partir logo para um arm ou coldfire pequeno. a diferenca de preco eh pequena e o potencial para o futuro eh muito maior, ou seja, vc vai aproveitar o q vc esta aprendendo por muito mais tempo, para muito mais aplicacoes.

afinal, no custo final dos produtos vcs contam o investimento de voces em livros, ferramentas e tempo estudando uma arquitetura nova? contar no custo apenas o preco seco dos processados significa que voces estao perdendo bastante dinheiro ou estao fazendo um produto meia-boca, pq qto menor o investimento na arquitetura, menor a possibilidade de vc saber cobrir todas as possibildiades de falha do componente! pensem nisso! :)

mazzer escreveu:Muito bom, muito bom...

b) quem abriu o topico foi o mazzer e a resposta eh para ele. ele quer trocar um par de mcus para usb e ethernet por um soh e gostaria de ter suporte a video.

Pois é Marcelo Samsoniuk, mas essa discussão toda fez eu pensar na maneira como lido com as trocentas opções de componentes que existem hoje.

Eu pra falar a verdade, gosto muito do que eu domino. Hoje o que eu preciso desenvolver, os PICs dão conta e são os ucontroladores que conheço e sei bem como usar. Mas chegou a um ponto que usar 2 PICs em uma placa não está sendo muito inteligente. Estou perdendo em manutenção de firmware, área em placa, componentes extras e pelo que to pesquisando nos ARMs, em custo também, como exemplificou o fabim, abaixo.
Custo benefício.
á um controlador horario.
1PIC sei lá o que, mais um DS, mais isso mais aquilo mais aquilo outro, mais problemas com a SPI ou I2C pra comunicar o pic e o rtc externo, +circuitim pra suprir o RTC descartando a bateria etc etc etc.
Sai num preço razoavel né ?
um ARM7 LPC2103, custa 3,51U$$ e tem tudo dentro.


A questão de usar componentes que não são tão novos, também me preocupa. Estou envolvido com um projeto em Blackfin que já dura alguns anos. É mais um projeto de pesquisa do que desenvolvimento. Estou usando o BF532 e to vendo que quando a pesquisa virar produto, vou precisar mudar de processador. BF532 é bom pra kct, mas olhem para os OMAPs, tem tudo que vou precisar para processamento de áudio e um ARM para interface ethernet, USB, etc.

Os projetos que estou envolvido não são sensíveis ao custo da lista de materiais, são equipamentos com baixissimo volume de venda, mas com valor agregado relativamente alto. Isso me faz a pensar um pouco diferente de quem trabalha com projetos de alto volume, onde centavos poder determinar o sucesso do produto.

No meu caso, to querendo substituir 2 PICs por um ARM, porque to percebendo que os ARMs já tem tudo que vou precisar daqui pra frente (com certeza posso cair do cavalo com essa afirmação...rs).

Kit ARM NXP, alguém me indica algum?

Abraço,
mazzer
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Mensagempor Jozias del Rios » 09 Nov 2009 02:33

Marcelo,

atualmente eu tenho bastante prática com os AVR-ATMEGA e estou planejando aprender e dominar o CM3 da NXP... Mas ainda estou em tempo de me desviar dessa rota.

Até antes da sua última msg eu não cogitava Freescale, mas agora sim...

Os custos dos uC da freescale são semelhantes aos da NXP para mesma funcionalidade e desempenho?? É tranquilo comprar por distribuidores nacionais?

Vc pode me indicar alguns Part-Numbers que seria interessante eu analisar, tanto de 8 bits quanto de 32 bits? Alguns com que vc trabalha bastante...

Abs!
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Mensagempor msamsoniuk » 09 Nov 2009 14:33

se vc quer uma solucao para 8 e 32 bits, eu recomendaria a familia flexis:

http://www.freescale.com/webapp/sps/sit ... =vanflexis

agora, se vc quer partir direto para 32 bits, vc pode tanto comecar com um coldfire v1 (da familia flexi ou nao) ou entao partir direto para um coldfire v2, como o MCF52259 ou o MCF52236, que sao microcontroladores com flash, sram e ethernet integrados (o 52236 possui tambem phy, o 52259 possui usb). nao sao os componentes q eu trabalho... eu uso o MCF5270 em casa e um outro muito similar no trabalho, porem jah sao componentes para operar com flash externa, sdram/ddr e bus de 32 bits.

em relacao a custo, imagino que o custo dos processadores da nxp com certeza deve ser o menor, pq eh aquilo q eu jah falei, a nxp nao tem compromisso nenhum em termos de desenvolvimento e suporte. eh soh pegar o core e produzir, eles nao se dao nem ao luxo de preencher os campos TBD no datasheet. tambem nao precisam de muito compromisso em relacao a fornecimento, longevidade ou performance... assim ateh eu abro uma empresa de semicondutores! e como eh barato, com certeza vc vai encontrar em qq esquina. de fato, acho que estou perdendo dinheiro em nao abrir tambem uma fabrica de arm no quintal para explorar os otar... digo, os dignissimos usuarios de arm :)

no caso de freescale, vc tem q cair nos distribuidores maiores! no meu caso, sempre recomendei o pessoal do grupo informat, pq eles conseguiam me entregar quantidades pequenas com prazo e preco bom (praticamente preco da pagina da freescale nos estados unidos).

alem deles, tem o pessoal da farnell e arrow no brasil e varios fornecedores fora. dependendo do produto, o custo nao eh tao importante quanto a qualidade final.

Jozias del Rios escreveu:Marcelo,

atualmente eu tenho bastante prática com os AVR-ATMEGA e estou planejando aprender e dominar o CM3 da NXP... Mas ainda estou em tempo de me desviar dessa rota.

Até antes da sua última msg eu não cogitava Freescale, mas agora sim...

Os custos dos uC da freescale são semelhantes aos da NXP para mesma funcionalidade e desempenho?? É tranquilo comprar por distribuidores nacionais?

Vc pode me indicar alguns Part-Numbers que seria interessante eu analisar, tanto de 8 bits quanto de 32 bits? Alguns com que vc trabalha bastante...

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Mensagempor tcpipchip » 09 Nov 2009 14:46

É verdade

Um grande grande problema da NXP é que eles simplesmente descontinuam um componente e não poem um compatível, pelo menos na série RF deles..

TCPIPCHIP
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Mensagempor mazzer » 09 Nov 2009 22:01

Voltando....

To olhando esse aqui: LPC2470. O que vocês me dizem dele?
em torno de U$10 na digikey. Sem flash, mas com interface lcd.

Amanhã vou pegar emprestado esse kit http://www.keil.com/arm/mcb2300/, com a mão na massa acho que vou aprender mais e atormentar menos o forum... rs

Abraço,
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Mensagempor Jozias del Rios » 10 Nov 2009 08:40

Seria interessante aprender o LPC2470 da arquitetura ARM7-TDMI-S sabendo que a CortexM3 vai substitui-la?

Em breve a NXP deve estar lançando algum LPC1XXX que tenha controlador de memoria externa, controlador de LCD, etc. Os atuais LPC17xx são parecidos com os LPC23xx. Estou apostando que ela ainda virá logo logo com um LPC18xx para se assemelhar aos LPC24xx. Alguem concorda com esse ponto de vista?
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Mensagempor Jozias del Rios » 10 Nov 2009 09:27

Marcelo, quanto ao MCF52259CAG80 (LQFP144) consta na freescale $5.95 @ 10k pc.
Quanto por peça você estima que a Informatt faria, para poucas peças (por ex. 5 peças), colocado no Brasil e com IPI, preço final mesmo... preciso ter uma idéia desse "fator multiplicativo".

O que me assustou com relação a esse uC é estoque de zero unidades na digikey... sabe o motivo?

Obrigado pelas indicações. Depois vou estar o flexis. Cada vez mais considero optar pela freescale. Mas em falar de optar por um ou por outro, pq a freescale seria melhor que os AT32UC3 por exemplo? Como vc defenderia a sua escolha nessa questão?
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Mensagempor pbernardi » 10 Nov 2009 12:30

Jozias del Rios escreveu:Marcelo, quanto ao MCF52259CAG80 (LQFP144) consta na freescale $5.95 @ 10k pc.
Quanto por peça você estima que a Informatt faria, para poucas peças (por ex. 5 peças), colocado no Brasil e com IPI, preço final mesmo... preciso ter uma idéia desse "fator multiplicativo".

O que me assustou com relação a esse uC é estoque de zero unidades na digikey... sabe o motivo?

Obrigado pelas indicações. Depois vou estar o flexis. Cada vez mais considero optar pela freescale. Mas em falar de optar por um ou por outro, pq a freescale seria melhor que os AT32UC3 por exemplo? Como vc defenderia a sua escolha nessa questão?


Para referência: U$10,83 + impostos em http://www.newark.com/
But to us there is but one God, plus or minus one - Corinthians 8:6±2. (xkcd.com)
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Mensagempor msamsoniuk » 10 Nov 2009 14:42

tem que pedir uma cotacao, ele jah vai te mandar o preco final com impostos. por exemplo, a ultima vez q comprei com eles era uns 3.50 dolares o mcu e eles me passaram uma cotacao da ordem de 8 reais, ou seja, tinha uma margem bem pequena... em cima disso tinha acho que 2% de ipi e 18% de icms, o q seria normal. outra coisa interessante eh que o envio custou miseros 14 reais, entao na pratica o componente me custou 1/3 do preco da farnell, por exemplo, lembrando que a farnell aqui eh meio pau a pau com digikey quando vc soma o envio e os impostos.

entao eh bom enfatizar: peca uma cotacao para os distribuidores, daih quando chegar o preco, jah rebata na hora "esse eh o preco com impostos?"

sobre a indisponibilidade na digikey, provavelmente eh pq o componente eh novo ou pq eh fabricado on-demand.

quanto ao AT32, eh dificil avaliar, pois eu nao conheco ele! :)

o MCF52259 possui interface usb otg, fast-ethernet 10/100, 512KB de flash e 64KB de sram, alem de possui bus externo para interfacear outras tranqueiras. a unica coisa q eu acho falta nele eh suporta a sdram, mas seria possivel montar memoria mram, por exemplo. e claro, existe a questao do software: eu nao vou aprender sobre o AT32 o q eu aprendi de 68k/cf nos ultimos 20 anos (ironicamente, o contrario seria facil, visto q o asm do cf eh quase um pascal!). e para mim eh meio estrategico me manter perto da freescale, pq se eu for trampar em qq outro lugar com certeza vou ter q encarar uns powerpc pela frente (ao mesmo tempo, nao conheco nenhuma que use AT32).

Jozias del Rios escreveu:Marcelo, quanto ao MCF52259CAG80 (LQFP144) consta na freescale $5.95 @ 10k pc.
Quanto por peça você estima que a Informatt faria, para poucas peças (por ex. 5 peças), colocado no Brasil e com IPI, preço final mesmo... preciso ter uma idéia desse "fator multiplicativo".

O que me assustou com relação a esse uC é estoque de zero unidades na digikey... sabe o motivo?

Obrigado pelas indicações. Depois vou estar o flexis. Cada vez mais considero optar pela freescale. Mas em falar de optar por um ou por outro, pq a freescale seria melhor que os AT32UC3 por exemplo? Como vc defenderia a sua escolha nessa questão?
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Mensagempor mazzer » 11 Nov 2009 14:52

Jozias del Rios,

Seria interessante aprender o LPC2470 da arquitetura ARM7-TDMI-S sabendo que a CortexM3 vai substitui-la?


Não tinha olhado para os CortexM3. Gostei do LPC1768. Atende o que preciso de imediato (pena que não tem lcd), e o preço parece bom. US$8,70 na Digikey.

Abraço,
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Mensagempor proex » 11 Nov 2009 15:31

mazzer escreveu:Jozias del Rios,

Seria interessante aprender o LPC2470 da arquitetura ARM7-TDMI-S sabendo que a CortexM3 vai substitui-la?


Não tinha olhado para os CortexM3. Gostei do LPC1768. Atende o que preciso de imediato (pena que não tem lcd), e o preço parece bom. US$8,70 na Digikey.

Abraço,
mazzer


Vc achou 8,70 barato? No Brasil custa 5,50.
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Mensagempor Jozias del Rios » 11 Nov 2009 17:10

proex escreveu:
mazzer escreveu:Jozias del Rios,

Seria interessante aprender o LPC2470 da arquitetura ARM7-TDMI-S sabendo que a CortexM3 vai substitui-la?


Não tinha olhado para os CortexM3. Gostei do LPC1768. Atende o que preciso de imediato (pena que não tem lcd), e o preço parece bom. US$8,70 na Digikey.

Abraço,
mazzer


Vc achou 8,70 barato? No Brasil custa 5,50.


Onde? Em que moeda? 5,50 euros? Em que quantidade? (hehehe)

Aproveitando a oportunidade, proex, vc ja colocou as mãos no XMOS? Vc comprou quantos? O custo final ficou por R$ 12?
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Mensagempor proex » 11 Nov 2009 18:26

U$ 5,70 para ser mais preciso. Na Arrow Panamericana para compra de 1000 peças.

Mas eles nao vendem pra qualquer um, se é que me entende ehehhehehhe.

Eu comprei 3 XMos e mandei vir pelo correio normal. Demorou 32 dias e nao me cobraram 100% (Alicota+ICM+blá blá blá)

Mas o custo é por volta de 12 reais mesmo.
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Mensagempor chrdcv » 11 Nov 2009 18:50

Marcelo, legal dividir sua experiência com motorola, gostaria de ouvir sua opinião sobre o que pensa do futuro do ppc, ví um anúncio de trampo de uma empresa que estava justamente precisando de um desenvolvedor que portasse e customizasse uma versão linux para eles (sim, sei que a distro Debian possui vastos "ports").

Acha que a motorola/freescale ainda deverão dar uma upada neles ou o futuro mesmo será a massificação dos ARM´s (Freescale i.MX c/ core A8)?

christian
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Mensagempor Jozias del Rios » 11 Nov 2009 19:04

Proex, então ficou R$ 12 contando os impostos mas sem o frete? detalha a conta pra mim, esse XMOS me interessou para algumas aplicações bem específicas.

Quanto ao LPC1768, na digikey tá US$ 6.45 @ 1000pc. O preço de 8.70 é para 1 pc.

Sobre o preço da arrow pan americana incidem os mesmos impostos que na Digikey, por exemplo?

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